தி நியூயார்க்கர் இதழின் இலக்கிய விமர்சகரான ஜேம்ஸ் வுட், நாவலாசிரியர் கார்ல் ஊவ் கினௌஸ்கார்ட் (Karl Ove Knausgård, Karl Oov K’Nouse-gaard அல்லது Karl Oov Kin-owss-gourd என உச்சரிக்க வேண்டும்) உடன் பொதுமக்கள் முன்னிலையிலான உரையாடலைக் கடந்த செப்டம்பர் மாதம் ஒஸ்லோ நகரில் நிகழ்த்தினார். மூன்றாவது வருடாந்திர நோர்வே அமெரிக்கன் இலக்கிய விழாவின் பகுதியாக இது நடைபெற்றது. அரச மாளிகைக்கு எதிரிலிருந்த ஒஸ்லோ இலக்கிய மையத்தின் பிரதான அரங்கில் இந்த உடையாடல் நிகழ்ந்தது. அரங்கின் அளவையும் மீறி பார்வையாளர்கள் நிரம்பியிருந்தனர். தாமதமாக வந்தவர்கள் ஏமாற்றத்துடன் அருகிலிருந்த கஃபேயில் திரளவேண்டியிருந்தது.
நார்வே மக்களில் பத்தில் ஒருவர் கினௌஸ்கார்ட் எழுதிய ஆறு பகுதிகள் கொண்ட சுயசரிதை நாவலான ’என் போராட்டத்தின்’ (My Struggle) பிரதி ஒன்றை வைத்திருப்பர் என மதிப்பிடப்படுகிறது. அதீத வெளிப்படைத் தன்மையாலும், மாறிமாறி வந்துகொண்டிருக்கும் தீவிரத்தாலும், அங்கதத்தாலும், பின்நவீனத்துவ குடும்ப வாழ்வின் நுட்பங்களில் கவனம் செலுத்தியதாலும், ‘என் போராட்டம்’ நாவல் வரிசை ஸ்காண்டிநேவிய புனைவிலக்கியத்தில் ஒரு மாற்றத்தைப் பதித்துள்ளது. மேலும் அமெரிக்க இலக்கியத்தில் ராபர்டோ பொலான்யோவின் 2666-க்குப் பிறகு அதிக திறனாய்வு விவாதங்களைத் தூண்டிய மொழிபெயர்ப்பு நூலாக இது உள்ளது. தற்போது முதல் மூன்று நாவல்கள் மட்டுமே ஆங்கிலத்தில் வெளியாகியுள்ளன. நான்காவது நாவலின் 87வது பக்கத்தின் சிறு பகுதி மட்டும் மேற்கோளுக்காக மொழிபெயர்க்கப்பட்டுள்ளது. இந்த உரையாடலை வெளியிட அனுமதி வழங்கியதற்காக ஜேம்ஸ் வுட், கினௌஸ்கார்ட், விழாவின் ஒருங்கிணைப்பாளர் ஃப்ரோட் சாகெஸ்டாட் ஆகியோருக்கு நாங்கள் நன்றிக்கடன்பட்டுள்ளோம்.
வுட்
உங்களுடைய ஆறு தொகுதிகளும் இலக்கியத்தின் துணிவிற்குத் தலைசிறந்த உதாரணங்களாகச் சொல்லப்படுகின்றன – நிஜத்தைச் சொல்வதற்கான துணிவு, வடிவச் சோதனைக்கான துணிவு. சிலசமயம் நீங்கள் புனைவு அல்லது நாடகத்தருணங்களை மிகச் சாதாரணமாக வைத்துவிடுகிறீர்கள். இதனால் அந்தத் தருணங்களுக்கு என்று கருவோ அல்லது விவாதமோ அதில் இல்லாமல் சுத்தமாக மறைந்துவிடுகிறது. ஆயினும் நீங்கள் பலவற்றைப் பார்க்கத் தயாராக இருக்கிறீர்கள். உதாரணமாக, மூன்றாவது புத்தகத்தில் நீங்களும் உங்கள் நண்பரும் காட்டில் மலம் கழிப்பதைப் பற்றிய குறிப்பு வருகிறது. இங்கு வந்திருப்பவர்களைப் போலவே நானும் அதைப் படித்தவுடன் அவன் மலத்தை விவரிக்கப் போகிறான் என்றே நினைத்தேன். மலம் கழிப்பதை மட்டுமல்ல, மலத்தையே. எனக்கு நாஸ்கார்டை தெரியும் என்பதால் “அந்தக் கழிவு பார்ப்பதற்கு எப்படி இருக்கும்” என்று அவன் விவரிப்பான் என உண்மையிலேயே தோன்றியது. நீங்களும் அதையே செய்தீர்கள். அப்புறம் உங்கள் எழுத்துகளில் சிறுசிறு விஷயங்களைக் காண முடிகிறது. உதாரணத்திற்கு, ’யாக்’, ‘ப்யூ’, ‘ஓ ஓ ஓ’, ‘ஹா ஹா ஹா’ போன்ற வியப்புக்குறிகளைப் பயன்படுத்துவதில் உங்களுக்கு இருக்கும் விருப்பம். இந்த வகையான வியப்புக்குறிகளை நாம் சிறார் இலக்கியத்தில் அல்லது வணிக இலக்கியத்தில் மட்டுமே காணமுடியும். சமகாலத் தீவிர இலக்கியத்தில் இவை அலட்சியப்படுத்தி ஒதுக்கப்பட்டன. இவைகளெல்லாம் சவால்கள் என்பதை நீங்கள் அப்போது அறிந்திருந்தீர்களா? துணிச்சலான செயல்கள் என நினைத்தீர்களா?
கினௌஸ்கார்ட்
இந்த மாதிரியான விஷயத்தை எழுதுவது ஒரு சித்திரவதை. ஏனென்றால் இது ஏழு முதல் பத்து வயதிற்கு இடைப்பட்ட சிறுவனின் நோக்கில் உள்ளது, குறிப்பாக மூன்றாவது புத்தகத்தில். மேலும் இது அசட்டுத்தனமான மனிதனின் நோக்கும்கூட. இந்த ஆறு புத்தகங்களை எழுதிக்கொண்டிருக்கும் போதெல்லாம் எனக்குத் தோன்றியது இதுதான். இது நல்ல எழுத்தல்ல. அப்படியென்றால் எது நல்ல எழுத்து? முதல் நூலின் தொடக்கத்திலுள்ள முதல் ஐந்து பக்கங்கள் மட்டுமே என நான் கருதுகிறேன் – ’மரணத்தின் பிரதிபலிப்பு’. நாங்கள் முதல் புத்தகத்தை வெளியிடும் போது என்னுடைய பதிப்பாசிரியர் இவற்றை நீக்கிவிடலாமா எனக் கேட்டார். ஏனென்றால் அவை மற்ற பகுதிகளில் இருந்து மிகவும் வேறுபட்டிருந்தன. அப்போது அவர் சொல்லியது மிகச்சரி. இப்போதும் சரியாகவே உள்ளது. நீக்கியிருந்தால் நன்றாக இருந்திருக்கும். ஆனால் அந்தப் புத்தகத்தில் எழுத்து நன்றாக அமைந்த ஒரு இடம் எனக்குத் தேவைப்பட்டது. அந்தப் பக்கங்களிலேயே நான் பல வாரங்கள் இருந்துள்ளேன். அவற்றையே நவீனத்துவ எழுத்து என்றும் உயர்தர நடை என்றும் நான் நினைக்கிறேன். அந்நூலுடைய மற்ற பகுதிகள் என்னுடைய தரத்தில் இல்லை. (பார்வையாளர்களிடம் இருந்து சிரிப்பொலி வருகிறது). இதைப் பகடியாக நான் சொல்லவில்லை. இதுதான் உண்மை.
வுட்
எழுதும்போதே இது உங்களுக்குத் தெரியும். அப்படியிருந்தும் இதை எழுதியது புதிய முயற்சிதானே, இல்லையா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆமாம், புதிய முயற்சிதான்.
வுட்
அப்படியென்றால் எதோவொரு வகையில் இது துணிச்சலான செயலல்லவா? நீங்கள் அப்படி சொல்லமாட்டீர்களா?
கினௌஸ்கார்ட்
இல்லை. இதற்கும் தைரியத்திற்கும் எந்தச் சம்பந்தமும் இல்லை. நான் அப்போது மிகவும் நம்பிக்கை இழந்து, விரக்தியடைந்துமே இருந்தேன். சிலவற்றைச் செய்ததால் மட்டுமே என்னை எழுத்திற்குள் திருப்பிக்கொள்ள முடிந்தது. சீக்கிரமாக எழுதவேண்டும், திருத்தம் செய்யக்கூடாது, எல்லா விஷயங்களும் அதில் இருக்கவேண்டும் என்ற முன்நிபந்தனையை எனக்கு நானே விதித்துக்கொண்டு எழுதினேன். இல்லையென்றால் இதை என்னால் செய்திருக்கவே முடியாது. எழுத்தாளனாக இருப்பதை என்னை நானே சுயவிமர்சனம் செய்துகொள்கிறேன். நிஜமாகவே, இதை எழுதும் போது இதன் மீதான விமர்சனத்துடனேயே இருந்தேன். இது ஒரு சித்திரவதை. எனக்கு நண்பர் ஒருவர் இருந்தார். தொலைபேசியில் அவருக்கு நான் எழுதிய மூன்றாயிரத்து அறுநூறு பக்கங்களையும் படித்துக் காட்டினேன். ’இது நன்றாக உள்ளது, கண்டிப்பாக இதை நீங்கள் தொடர்ந்து எழுதவேண்டும்’ என அவர் ஒவ்வொரு முறையும் எனக்குச் சொல்லவேண்டியிருந்தது.
அதேசமயம், இன்னொரு பக்கமும் உள்ளது. காட்டில் மலம் கழிக்கும் பகுதியை விவரித்தீர்கள் அல்லவா? அப்பகுதியை எழுதுவதே மிகவும் மகிழ்ச்சிகரமாக இருந்தது. ஏனென்றால் இந்த அளவு விவரத்திற்குள் செல்வது நாம் கேள்விப்படாத ஒன்று. ஆனால் குழந்தைகளைப் பொறுத்தவரை மலம் பார்ப்பதற்கு எப்படி இருக்கும், எப்படி நாற்றமடிக்கும், ஒரு மலத்திற்கும் இன்னொரு மலத்திற்கும் என்ன வேறுபாடு போன்றவை மிக முக்கியமானவை. அதுதானே குழந்தைகளின் உலகம்! குழந்தைக் கதாபாத்திரம் வழியாக அவ்வுலகத்துடன் இணைந்ததை நான் உணர்ந்தேன். அவ்வுலகம் எப்படி இருந்தது என்பது திடீரென என்னுடைய நினைவிற்கு வந்தது. அந்த வயதில் மலம் கழிப்பது போன்ற சின்னச்சின்ன விஷயங்கள்கூட மிக முக்கியத்துவம் வாய்ந்தவையாக இருந்தன. அது ஏன் என்று புரிந்துகொள்வது மிக எளிது. அவ்வயதில் உங்களுக்குப் பல்வேறு அனுபவங்கள் இருந்திருக்காது. உங்களது உடல் வழியாக உலகம் நுழைந்து வெளியேறிக்கொண்டே இருக்கும். ஆகவே ஒரு நிகழ்வு ஏற்கனவே பலமுறை நிகழ்ந்திருந்தாலும்கூட அது புதிய ஒன்றாகவே இருக்கும்.
வுட்
இதுதானே உங்களது படைப்பின் மிகச்சிறந்த பேசுபொருள் – அதாவது, அர்த்தம் மற்றும் அர்த்த இழப்பு. பொருட்கள் மீதும் அதீத கவனத்தைச் செலுத்துகிறீர்கள். அவ்வாறு செலுத்துவது அப்பொருள்களை இழப்பில் இருந்தும், அவற்றின் அர்த்த இழப்பிலிருந்தும் மீட்டெடுப்பதற்கான முயற்சியே என்பது தெளிவாகத் தெரிகின்றது. பெரியவர்களாக ஆவது ஒரு சோகம்தான். ஏனென்றால் சிறுவயதில் நாம் அனுபவித்த அந்த அசாதாரணமான புதுமையை, ஆர்வத்தை அதன் பின்பு நம்மால் ஒருபோதும் மீட்டெடுக்க முடிவதில்லை. ஆனால் நீங்கள் அந்த அர்த்தங்களையும் நினைவுகளையும் திரும்பக்கொண்டுவர முயல்கிறீர்கள். அடோர்னோ எழுதிய நெகடீவ் டைலடிக்ஸ் புத்தகத்தில் அழகான வரி ஒன்றுள்ளது. அது உங்களுடைய படைப்பை எனக்கு நினைவூட்டுகிறது. அடோர்னோ சொல்கிறார்: “எண்ணம் உண்மையிலேயே பொருளுக்கு ஒப்புக்கொடுத்தது என்றால், அந்தப் பொருள் என்ன என்பதில் இல்லாமல் அந்தப் பொருளின் மீது கவனம் இருந்ததென்றால், அப்பொருள் அதன் மீது நிலைத்திருக்கும் கண்களுடன் பேசத் தொடங்கும்.” இது நீங்கள் என்ன செய்ய முயல்கிறீர்கள் என்பதற்கான நல்லதொரு விளக்கமாகத் தோன்றுகிறதா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆமாம். ’என் போராட்டத்தை’ எழுதத் தொடங்கும் முன்பு எனக்கு ஒன்று தோன்றியது. நாவல்கள் உலகைக் காட்டுவதற்குப் பதிலாக அதை மறைக்க முனைகின்றனவோ என்று. ஏனென்றால் அதன் வடிவம் நாவலுக்கு நாவல் ஒத்திருக்கின்றன. இது அப்படியே திரைப்படங்களின் கதைக்கட்டமைப்பிற்கும் பொருந்தும். யூதப்படுகொலை பற்றிய “ஷோவா” (Shoah) என்ற திரைப்படத்தை இந்த நூலுக்காக நான் பார்க்க நேர்ந்தது. அதில் ஒன்றைக் கவனித்தேன். அந்த ஒன்பதரை மணி நேரப் படத்தைப் பார்த்து முடித்த பிறகு உங்களுக்குத் தெரியும், அப்படத்தில் எந்த வடிவமும் இல்லை என்று. இல்லையென்றால் அதை நிஜ அனுபவத்திற்கு மிக அருகில் வரும் ஒரு வகையான அதிஉச்ச வடிவம் என்று சொல்லலாம். பின் இதைப் பற்றியும் உலகைப் பற்றியும் நான் யோசித்தேன். இது போன்ற நிகழ்வுகள் வழக்கமாக நமக்குச் செய்திகளாலும் ஊடகங்களாலும் வடிகட்டப்பட்டே வந்துசேருகின்றன. ஒரே மாதிரியான வடிவம், ஒரே மொழி ஆகியவை எல்லாவற்றையும் ஒரே மாதிரியாக ஆக்கிவிடுகின்றன. ’என் போராட்டத்தை’ எழுதத் தொடங்கும் முன்பு எனக்கு இருந்த சிக்கலே இதுதான். மேலும் நாவலுடைய வழக்கமான வடிவம் அவ்வளவு வளமையாக இல்லை, அதன் மீது எனக்கு நம்பிக்கையும் இல்லை.
தற்போது நான் உலக நடவடிக்கைகள் மீது அதிகமான கவனத்தைச் செலுத்துவதில்லை. சமகாலத்திற்குள் நான் அவ்வளவாக இருப்பதில்லை. கிட்டத்தட்ட எல்லாவற்றில் இருந்தும் விலகியுள்ளேன். எனக்குள்ளும் என்னுடைய மனத்திற்குள்ளுமே நான் அதிகமாகச் சுற்றிக்கொண்டிருக்கிறேன். இந்த உலகத்துடன் எனக்கு எந்தத் தொடர்பும் இல்லை. ஆனால் எழுத்தில் என்னால் அப்படி இருக்க முடியும். இதுதான் எனக்கான ஒரு உலகைத் திறந்துகொள்வதற்கு நான் மேற்கொள்ளும் வழி.
இது என்னுடைய தனிப்பட்ட சிக்கல். பொதுவான சிக்கல் அல்ல.
வுட்
இது பொதுவான சிக்கல் என்றே எனக்குத் தோன்றுகிறது. தற்போது நார்வேஜிய இலக்கியத்தில் பல சுவாரஸ்யமான நிகழ்வுகள் நடைபெற்று வருகின்றன. அதிலொன்று வடிவங்களை உடைக்க வழியுறுத்துவது. அமெரிக்க, பிரிட்டிஷ் புனைவிலக்கியங்களிலும்கூட இவ்வாறு நிகழ்கின்றன. வடிவங்களை உடைத்தேயாக வேண்டும் என்ற பின்நவீனத்துவ விதியால் இவ்வாறு நிகழ்வதில்லை, இதற்கு நேரெதிரான காரணத்தால் நிகழ்கிறது. சாத்தியமானவரை உண்மைக்கு நெருக்கமான ஒரு தோற்றத்தை (verisimilitude) அடைய வேண்டும் என்ற விருப்பத்தின் வெளிப்பாடாக அது நிகழ்கின்றது. மேலும் தாங்கள் விவரிப்பது போல யதார்த்தவாதத்தின் இலக்கணத்தைத் துல்லியமாக உடைப்பதே அங்கு செல்வதற்கான ஒரே வழி என நம்புவதாலும் நிகழ்கின்றது. இரண்டாவது புத்தகத்தில், புனைவு உங்களுக்குக் குமட்டலைக் கொடுக்கிறது எனக் குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள். அதாவது ஒரேமாதிரி இருக்கக்கூடிய புனைவுகளைப் பெருமளவில் உற்பத்தி செய்வது குமட்டலைக் கொடுக்கிறது என்கிறீர்கள். இத்தகைய நூல்கள் எல்லாவற்றிலும் ”அவற்றுடைய ‘உண்மைக்கு நெருக்கமான தோற்றமும்’ (verisimilitude) அவை யதார்த்தத்துடன் வைத்துள்ள தொலைவும் எப்பொழுதும் ஒரே அளவில் இருப்பதே பிரச்சினை” என எழுதியுள்ளீர்கள். இது தெளிவான விளக்கம் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஏனென்றால் இது புனைவு உருவாக்கத்தை நிராகரிக்கவில்லை, கடினமாக்கு என்கிறது.
கினௌஸ்கார்ட்
இதுபோன்ற நிகழ்வுகள் கலையிலும் இலக்கியத்திலும் எப்போதுமே நிகழ்ந்துகொண்டு இருக்கும். ஆகவேதான் இன்று நம்முடைய கலை மத்திய காலகட்டத்தில் இருந்ததைப் போல இல்லை. ஏனென்றால் உலகைப் பார்ப்பதற்குப் புதிய வழி ஒன்று ஒவ்வொரு காலகட்டத்திலும் நமக்குத் தேவைப்படுகின்றது. ரஷ்ய ஃபார்மலிஸ்ட்கள் சொல்லியது போல தல்ஸ்தோயின் படைப்புகள் மிக நன்றாக அமைந்ததற்குக் காரணம் அவர் உலகைப் புதிதாக உருவாக்கினார் என்பதே. ஆகவே உங்களால் அதை நன்றாகக் காண முடிகின்றது. இதுதான் இலக்கியத்தின் கடமை என நான் நினைக்கிறேன்.
வுட்
உங்களுடைய படைப்புகளில் அர்த்தத்தை மீட்டெடுக்க நீங்கள் செய்யும் போராட்டத்தைக் காண முடிகின்றது – நாம் பெரியவர்களாக ஆகும் போதும் நம் கைகளைவிட்டு நழுவிச்செல்லும் அர்த்தங்கள். மேலும் மொழியுடனும் ஒரு போராட்டம் நிகழ்கிறது இல்லையா? உதாரணமாக, இரண்டாவது புத்தகத்தில் அன்செல்ம் கீஃபரின் ஓர் ஓவியத்தைக் குறிப்பிட்டு இவ்வாறு சொல்கிறீர்கள் – “அதிலுள்ள சிறந்த அம்சம் என்னவென்றால் ‘அதற்குப் பின்னால் எந்த யோசனையுமே இல்லை’” என்கிறீர்கள். இவற்றைப் படிக்கும் போது எப்படியாவது மொழியில் இருந்து வெளியேறிவிட வேண்டும் என நீங்கள் நினைப்பது போலத் தோன்றுகிறது. இருந்தாலும் அதற்குள் திரும்பித்திரும்பிச் செல்கிறீர்கள். அதுவும் தெளிவாகத் தெரிகின்றது. மொழியைத் தாண்டிச்செல்ல வேண்டும் என்ற உங்களுடைய விருப்பத்தை இவ்வாறுதான் உங்களால் வெளிப்படுத்த முடிகிறதல்லவா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆம். ஆனால் இதைப் பற்றிப் பேசுவது வெகு சிரமம். ஆறாவது புத்தகத்தில் பால் செலனுடைய ஒரு கவிதையை விவாதிக்கின்றேன். சுமாராக முப்பது பக்கங்கள் இருக்கும். நாம் பேசிக்கொண்டிருக்கும் ’சொல்லின்மை’க்கு (wordlessness) மிக அருகாமையில் வருபவர் செலன். ஜெர்மனியில் நடந்த யூதப்படுகொலையால் அவருடைய மொழி அழிந்தது. எஞ்சியது ஹிட்லரின் மொழி. அதை உங்களால் பயன்படுத்த முடியாது. மண் அல்லது இரத்தம் போன்ற வார்த்தைகளை உபயோக்கிக்க முடியாது. அந்தக் கவிதை யூதப்படுகொலை, மரணம் ஆகியவற்றின் மீதான தியானம். ஒரு தகவல் என்னவென்றால், நீங்கள் மரணம் என்ற சொல்லைக் குறிப்பிட்டீர்கள் என்றால் அச்சொல்லுடைய இருப்பு இருக்கும். ஆனால் மரணம் என்பது இன்மை. இன்மைக்கும் அர்த்தத்திற்குமான எல்லைக்கோட்டின் மீது செலன் நின்றுகொண்டிருக்கிறார். நான் செய்யக்கூடியது அவரைச் சுட்டிக்காட்டுவது மட்டுமே. அவர் அங்கு சென்றார். எனக்கும் அங்கு செல்ல வேண்டும். ஆனால் என்னால் முடியாது. அது சாத்தியமும் அல்ல. நான் வார்த்தைகளற்ற ஒரு உலகை, மொழியில்லாத ஒரு உலகைக் கற்பனை செய்ய முயல்கிறேன். அப்படிச் செய்யும் போது அவ்வுலகம் தகர்ந்து விழுகிறது. அது இன்மை. அழிவு. மொழிதான் உலகை உருவாக்குகிறது, அதேசமயம் மொழிதான் உலகை மறையச் செய்கிறது. எழுத்து என்பது உலகை மீண்டும் உயிர்த்தெழச் செய்வதற்கு நடந்துகொண்டிருக்கும் போராட்டமாகும்.
இதற்குக் கவிதையே சிறந்த ஊடகம். நீங்கள் கவிதை எழுத முடியாத போது இரண்டாவது சிறந்த செயலைச் செய்வீர்கள். அதாவது வடிவத்தில் இருந்து வெளியேற முயல்வீர்கள். அதையே நான் செய்ய முயல்கிறேன். அதன் பிறகு ஐந்து வருடங்கள் கழித்து நீங்கள் செய்த புதுமையின் தாக்கம் மறைந்துவிடுகிறது. ஆகவே நீங்கள் தொடர்ந்து மேலே செல்ல வேண்டியுள்ளது.
வுட்
ஆங்கிலத்தில் எழுதப்படும் சில வகையான புனைவுகளைப் படிப்பதில் எனக்குச் சிரமம் உள்ளது. அவை அதிக அளவிலான வார்த்தைகளை எளிதாக நமது கைகளில் கொடுத்துவிடுகின்றன, மொழியும் போதுமான அழுத்தத்தில் இருப்பதில்லை. இதைக் கருத்தில்கொண்டு பார்த்தால், நீங்கள் மொழியைத் தாண்டிச்செல்ல நினைக்கின்ற ஒரு நீண்ட கற்பனாவாத மரபிலிருந்து வந்தவர் என எனக்குத் தோன்றுகிறது. அதேசமயம் இருபதாம் நூற்றாண்டின் மதம்சாராத மாயமந்திரங்கள் கலைந்த (disenchantment) தர்க்க மரபில் இருந்து வந்தவர் என்றும் தோன்றுகிறது. உங்களது எழுத்துகளைப் படிக்கும் போது ஒருகாலத்தில் மதம் சார்ந்தும், அதன்படி சரிவர ஓடிக்கொண்டும் இருந்த ஒரு மாய உலகம் நம்மைவிட்டுச் சென்றுவிட்டது, நாம் அதைக்கடந்த காலத்தில் வாழ்கின்றோம் என்ற உணர்வு ஏற்படுகிறது.
கினௌஸ்கார்ட்
எனக்கு மதம்சார்ந்த எழுத்துகள், மதம்சார்ந்த கலை ஆகியவற்றில் அதிக ஆர்வம் உள்ளது. மதம் மறைந்துவிடும் போது என்ன நடக்கும், தெய்வத்தின் இருப்பை அல்லது மதத்திலிருந்து அடையப்படும் உன்னத நிலையை வரையறுத்துச் சொல்வதற்கான வழிகளை நாம் இழக்கும் போது என்ன நிகழும், அப்போதும் வேறு பெயரில் மதம் இருந்துகொண்டிருக்குமா அல்லது முற்றிலுமாக மறைந்துவிடுமா? இதனால் மனிதர்கள் மாறிவிடுவதற்கான சாத்தியம் உள்ளதா? கிறிஸ்து பிறந்து எண்ணூறு வருடங்கள் கழிந்த வைக்கிங் காலத்தில் வாழ்வதும் தற்காலத்தில் வாழ்வதும் ஒன்றுதானா? அல்லது எதாவது சில வேறுபாடுகள் உள்ளனவா? இவைகளைப் பற்றியே நான் எழுதிக்கொண்டிருக்கிறேன்.
வுட்
மதம்சார்ந்த உன்னதநிலை எதையாவது நீங்கள் உணர்ந்ததுண்டா?
கினௌஸ்கார்ட்
இல்லை. மதம்சார்ந்த உன்னதநிலை என்பது ஒரு சுயமற்ற நிலை, அதாவது நீங்களும் உங்களது சுயமும் கரைந்து மறையும் நிலை எனச் சொல்கிறார்கள். நான் தஸ்தாயேவ்ஸ்கியைப் படிக்கும் போது அதை உணர்ந்தேன். அந்த உணர்வை என்னால் அடைய முடியும். என்னால் அதில் கரைந்து மறைய முடியும். ஆனால் அது ஏன் என்று தெரியாது. அதற்கான அர்த்தம் என்ன என்றும் எனக்குத் தெரியாது. கலைப்படைப்புகளைப் பார்க்கும் போதும் எனக்கு இவ்வாறு நிகழ்கின்றது. அது என்னை உள்ளிழுப்பதை உணர்கிறேன். ஆனால் அது ஏன் என்பது மட்டும் எனக்குத் தெரிவதில்லை. உண்மையில் அது என்ன? வெறும் உணர்ச்சிகளா? உணர்ச்சிகள் ஏன் அவ்வளவு முக்கியத்துவம் வாய்ந்ததாக இருக்க வேண்டும்? அது உங்களுடைய ஆன்மாவில் நிகழும் ஒரு சிறிய அசைவுதானே? என்னைப் பொறுத்தவரை, கலையும் இலக்கியமும் மதத்தைப் பதிலீடு செய்திருக்கின்றன. ஆம், இது இந்த நூலுடைய பழமைவாத, கற்பனாவாதப் பகுதி. மிகச் சமீபத்திய படைப்புகளில் இந்தக் கோணம் முற்றிலுமாக இருப்பதில்லை. ஆனால் அன்செல்ம் கீஃபரின் படைப்புகளில் இது நிறையவே உள்ளது. சிலரிடம் உள்ளது. மற்றபடி பெரும்பாலான கலைகள் வார்த்தைகளையும் கருத்துகளையும் வைத்து விளையாடுவது மட்டுமே என நினைக்கிறேன்.
வுட்
உங்களுடைய படைப்புகள் மீதான ஒரு வாசிப்பு உங்களுக்கு மத உணர்வு இருக்கிறது என்பதைக் காட்டுகிறது, அதேசமயம் உங்களால் கடவுளிடம் அடைக்கலம் காண முடிவதில்லை, ஏனென்றால் கடவுள் மறைந்துவிடுகிறார். இதைப் பார்க்கும் போது நீங்கள் வழக்கமான மேற்கத்திய மதச்சார்பின்மை (மேற்கத்திய இடதுசாரிச் சிந்தனை) உடையவராகத் தெரிகிறீர்கள். அதேசமயம் இரண்டாவது புத்தகத்தில் இவ்வாறு குறிப்பிடுகிறீர்கள் – “ஒருகாலத்தில் தஸ்தாயேவ்ஸ்கி நன்கு கவனிக்கப்படுபவராக இருந்தார். ஆனால் இப்போழுது யார் தஸ்தாயேவ்ஸ்கியை மிகத் தீவிரமாக கவனிக்கிறார்கள்? மாணவர்களையும் இளைஞர்களையும் தவிர” என்கிறீர்கள். மேலும் இறையியல், ஒருவரின் ஆன்ம மீட்பு பற்றிய பெரும் கேள்விகள் அனைத்தும் இன்று அரசியல் கேள்விகளாலும், நியாயம் நீதி பற்றிய கேள்விகளாலும் மாற்றப்பட்டுவிட்டன என்கிறீர்கள். இந்தப் பகுதியை உங்களைப் பிடிக்காத வாசகர் ஒருவர் படித்தால் ”இவர் பொதுநல அரசைத் தாக்கி, பழமைவாதத்தைக் கூச்சலிடுகிறார்” என்றே நினைப்பார்.
கினௌஸ்கார்ட்
உண்மையில் நிலைமை இதைவிட மோசமாக இருக்கும் என்றே எனக்குத் தோன்றுகிறது. உதாரணமாக, தற்போது ஸ்வீடனில் பணம், வர்க்கம் சார்ந்த நிஜ அதிகார அரசியல் மீதான விவாதங்கள் காணாமலாகிவிட்டன. அவை எந்தப் பின்விளைவையும் ஏற்படுத்தாத பெண்ணியம், பன்முகக் கலாச்சாரவாதம் மீதான விவாதங்களால் பதிலீடு செய்யப்பட்டுவிட்டன.
வுட்
பெண்ணியம், பன்முகக் கலாச்சாரம் மீதான விவாதங்களில் எல்லோரும் ஒத்துப்போவதே இதற்குக் காரணமா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆம், ஏனென்றால் அவை சார்ந்த விவாதங்கள் பெரும்பாலும் வெறும் வாய்ப்பேச்சுகள் மட்டுமே. அதிலும் நீ இதைச் சொல்லக்கூடாது, அதைச் சொல்லக்கூடாது என்று சொல்லிவிடுகிறார்கள். இதேநேரத்தில் நிஜமான பிரச்சினை வேறு எங்கோ நடந்துகொண்டிருக்கும். அவற்றை நாம் கண்டுகொள்ளமாட்டோம். புதுவகையான ஒரு நெறி இப்போது உருவாகிவருகிறது. அதன் வேலையே மொழியை நெறிப்படுத்துவதுதான் – அதன்படி இனிமேல் சில வார்த்தைகளை நம்மால் சொல்லமுடியாது, சில எண்ணங்களை வெளிப்படுத்த முடியாது. இது ஒருவகையான பாசாங்கு. இது எல்லோருக்கும் வசதியானது. இதனால் ஒவ்வொருவரும் தங்களைப் பற்றி நல்ல விதமாக நினைத்துக்கொள்கின்றனர் – திறந்த மனதுடன் இருப்பதாக, பிறருக்கு உதவும் பாங்குடன் இருப்பதாக எண்ணிக்கொள்கின்றனர். ஆனால் மறுபக்கம், புலம்பெயர்ந்து வந்தவர்களின் ஒரு முழு தலைமுறையே கல்வியிலிருந்தும், வேலைவாய்ப்புகளில் இருந்தும், சலுகைகளில் இருந்தும் வெளித்தள்ளப்பட்டு வருகிறது. கேட்கப்படாத குரலுடைய அல்லது தங்களுடைய கருத்துகள் ஆகாதவை என்று ஒதுக்கப்படும் மக்களிடத்தில் வெறுப்பு வளர்ந்து வருகிறது. குடியேற்றத்திற்கு எதிரான கட்சிகள் நாளுக்குநாள் வளர்ந்துகொண்டே இருக்கின்றன. இவையனைத்தும் ‘என் போராட்டம்’ நாவல் தொகுதியில் பிரதிபலித்திருப்பதை நீங்கள் காணலாம் – நான் சிந்தித்திருக்க வேண்டியதற்கும், சிந்தித்ததற்கும் எவ்வாறு உணர்ந்திருக்க வேண்டும் என்பதற்கும் எப்படி உணர்கிறேன் என்பதற்கும் உலகம் எவ்வாறு இருக்க வேண்டும் என்பதற்கும் உண்மையில் அது எப்படி இருக்கிறது என்பதற்கும் உள்ள இடைவெளிகளில் அவை பிரதிபலித்துள்ளன. இதுவே கருத்தியலுக்கும் யதார்த்தத்திற்கும் இடையிலான வேறுபாடு, அரசியலுக்கும் இலக்கியத்திற்குமான வேறுபாடாகும்.
வுட்
உங்களது படைப்புகளில் பிற்போக்குத்தனம் அல்லது பழமைவாதம் என்று எண்ணக்கூடிய வாக்கியங்கள் உள்ளன. அதாவது இதே வாக்கியத்தை டி-சர்ட்டில் எங்காவது பார்த்தால் கினௌஸ்கார்ட் என்பவன் பிற்போக்குத்தனமானவனாகவே தெரிவான். ஆனால் இதுபோன்ற நீளமான படைப்பில் உள்ள சாதகமான அம்சம் என்னவெனில் நீங்கள் எல்லா நேரத்திலும் உங்களுடன் உடன்பட்டுக்கொண்டிருக்க வேண்டியதில்லை. ’என் போராட்டம்’ நாவல் தொகுதியைப் படிக்கும்போது அவ்வப்போது முரண்பாடுகளையும், சிலசமயம் தாமஸ் பெர்ன்ஹார்ட் பாணியிலான நாடகத்தன்மையையும்கூட உணர முடிகிறது. உதாரணமாக இதைக் குறிப்பிடலாம்: ”நான் அதைப்பற்றி கூச்சலிடப் போகிறேன், அதை நூறு சதவிகிதம் நம்பாமல் இருக்கலாம், தொண்ணூறு சதவிகிதம் மட்டுமே நம்பிக்கை வைத்திருக்கலாம், ஆயினும் நூறு சதவிகிதம் நம்புவது போலக் கூச்சலிடப் போகிறேன்” என்கிறீர்கள். மேலும் நீங்களே உங்களுக்குள் முரண்பட்டுக்கொள்கிறீர்கள். உங்களது படைப்புகளில் ஆண்மை மீதான கேள்விகளைவிட வேறு எதுவும் அவ்வளவு முரண்பட்டிருக்க வாய்ப்பில்லை என நினைக்கிறேன். சில இடங்களில் உங்களது ஆண்மை ஆபத்தில் இருப்பது போலவும், குழந்தைகள் அமரும் தள்ளுவண்டியைத் தள்ளுவது ஆணாக இருப்பதன் மாண்பைக் குறைக்கும் விஷயம் என்றும் எழுதுகிறீர்கள். ஆனால் இன்னொரு பக்கம், எந்தவொரு ஆணும் இதுவரை எழுதாத அளவுக்குக் குழந்தைகள் பற்றியும் குழந்தை வளர்ப்பு பற்றியும் மிக அழகாக எழுதியுள்ளீர்கள். வாசகரும் இந்த முரண்பாடுகளை அப்படியே எடுத்துக்கொண்டு அவற்றுடன் பயணிக்கவும் வேண்டும்.
கினௌஸ்கார்ட்
இன்னொன்றும் உள்ளது, அதை நீங்கள் குறிப்பிடவில்லை. மூன்றாவது புத்தகத்தில் பெண்மை இயல்பு கொண்ட ஒரு பையனின் சித்திரம் வருகிறது. அவன் தன்னை ஆண்மகனாக மாற்றிக்கொள்ள முயல்கிறான். ஆனால் அதைச் செய்யவேண்டுமே என ஆத்திரப்படுகிறான். நான் இதை யோசித்துப் பார்த்தேன். ஒரு சிக்கலான பின்னலை நான் தேடிக்கொண்டிருக்கிறேன் எனத் தோன்றியது.
வுட்
எனக்கும் அப்படியே தோன்றியது. ஆண்மை இயல்பு, குழந்தை வண்டியைத் தள்ளிச்செல்லும் பகுதிகளை முதலில் படித்தபோது, இப்படியெல்லாம் எனக்கு அப்போது ஒன்றுமே தோன்றவில்லை என்ற நினைவு வந்தது. மேலும், இதில் நான் உங்களுடன் ஒத்துப்போக மாட்டேன். ஏனென்றால் நானே நிறைய வண்டிகளைத் தள்ளியுள்ளேன், குழந்தைகளைச் சுமந்து சென்றுள்ளேன். ஆனால் இப்போது, மூன்றாவது புத்தகத்தைப் படித்த பிறகு இது ஒருவகையாக முன்னேற்பாடு என்பது புரிகிறது. மேலும், ஆண்மை பற்றியும் ‘ஆண்மைக் கொள்கை’ பற்றியும் நீங்கள் அதிகமாகப் பேசுவதால் வாசகருக்குத் தவிர்க்க முடியாமல் ஒன்று யோசிக்கத் தோன்றுகிறது – ’ஆண்மை இயல்பை அவன் தன் தந்தையிடமிருந்து பெற்றிருந்தான் என்றால் அது பற்றி அவனது கருத்து என்னவாக இருக்கும்? அது ஆண்மையே அல்ல அல்லது ஆண்மைதான், ஆனால் இனிமையான ஒன்றாக இருந்திருக்காது.’ ஏனென்றால் மூன்றாவது புத்தகத்தைப் படித்தால் தெரியும், உங்கள் தந்தை எல்லாவற்றையும் மூடுகிறார் என்று. அன்னைதான் எல்லாவற்றையும் திறந்து வைக்கிறார், உங்களுக்கான உலகைத் திறந்து வைக்கிறார்.
கினௌஸ்கார்ட்
இந்த வாதத்தில் ‘இது பெண்மை’, ‘இது ஆண்மை’ என வகைப்படுத்தி விவாதிப்பது கடினம். அதேசமயம், பெண்மை சிக்கலானது எனச் சொல்வேன். இதனால் சிலர் புண்படக்கூட நேரலாம். இதை நான் கண்டிப்பாகப் பேசியாக வேண்டுமா எனக் கேட்டால், ஆம் என்பதே பதில். ஏனெனில் இந்த நூலில் இருக்கும் அனைத்துமே சிக்கலான பின்னலைத் தேடிக்கொண்டிருக்கின்றன. ஆண்மை இதற்கு நேரெதிராக உள்ளது. அது எளிமையானதாகத்தான் இருக்க வேண்டும். என்னில் நான் மிகவும் ஆசைப்படுவது அதையே.
வுட்
அப்படியா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆம். ஆனால் எழுத்துச் செயல்பாடு இதற்கு முற்றிலும் நேரெதிரானது என்பேன். நான் வளர்ந்த காலகட்டத்தில் படிப்பது பெண்மையாகக் கருதப்பட்டது. நான் வளர்ந்ததும் அவ்வாறே. ’நீ எதற்குப் படிக்கிறாய்? பையன்கள் படிக்கக்கூடாது. படிப்பது சோம்பேறித்தனமானது. அது உன்னை வளரவிடாது. அதில் உணர்ச்சிகள் நிறைய இருக்கும். பையனுக்கு எதற்கு உணர்ச்சிகள், அவை உனக்குத் தேவையில்லாதவை. உனக்கு உணர்ச்சிகள் இருக்கக்கூடாது’ என்பார்கள். இப்போது யாரும் இவற்றை ஏற்றுக்கொள்ள மாட்டார்கள். ஆனால் எழுபதுகளில் இவை உண்மை எனக் கருதப்பட்டன. இவையே பையனாக இருப்பதற்கான குணாதிசயங்கள். இந்த நூல் எதிர்கொண்டுள்ள மிக முக்கியமான சிக்கல்களில் ஒன்று இது – எளிமைக்கான விருப்பம், இது அப்படியே எழுத்துச் செயலுக்கு எதிரான மதத்தின் மீதான விருப்பமும்கூட.
வுட்
எளிய ஆண்மைக்கான விருப்பமா – அப்படியென்றால் என்ன? ஆண்மையின் செயல்கள் அல்லது அதன் மனநிலை என்னவாக இருக்கும்? காட்டில் மலம் கழிப்பது என்று சொல்லிவிடாதீர்கள்.
கினௌஸ்கார்ட்
திடகாத்திரமாக ஒன்றைச் செய்வதைக் குறிப்பிடுகிறேன். அப்படி எதையும் நான் செய்வதில்லை. என் கைகளால் எந்த வேலையுமே செய்வதில்லை.
வுட்
உடல் சார்ந்த வேலையைச் சொல்கிறீர்களா?
கினௌஸ்கார்ட்
உடல் சார்ந்த வேலையா, அது மாதிரிதான். கேட்பதற்குக் குழந்தைத்தனமாக இருக்கும், இருந்தாலும் சொல்கிறேன் – எதாவது வீரதீரமாகச் செய்யவேண்டும் என விரும்புகிறேன். எதாவது ஒன்றைச் செய்து அதிலேயே மூழ்கி மறைந்துவிட வேண்டும் என நினைக்கிறேன். இனிமேல் அது சாத்தியமில்லை. குழந்தையாக இருந்த போது நான் சின்னச்சின்ன விஷயங்களுக்குகூடச் சிரமப்பட்டுள்ளேன். அதிகமாக அழுதிருக்கிறேன், உணர்ச்சிவசப்பட்டுள்ளேன். அதேசமயம் அவற்றை நிறுத்தவே விரும்பியுள்ளேன். உணர்ச்சிகளுடன் ஒட்டாமல் செயலூக்கத்துடன் இருக்கவே எப்போதும் விரும்பியிருக்கிறேன். அப்படி யாராது இருந்தால் அவர்கள் உலகத்துடனும் பிறருடனுமான நட்பை எளிதாக உருவாக்கிக்கொள்ள முடியும் எனத் தெரியும். ஆயினும் என்னுடைய உணர்வுகள் என்னைச் செயலற்றவனாக ஆக்கின. கிட்டத்தட்ட என்னால் ஒன்றுமே செய்ய முடியாமல் ஆகியது. ஏனென்றால் மற்றவர்கள் என்ன நினைப்பார்கள் என்பதிலேயே அதிக கவனமாக இருந்தேன். விளைவுகளைப் பற்றி எந்தக் கவலையுமே இல்லாமல் செயலாற்ற வேண்டும் என்ற விருப்பம் இருந்தது. ஆனால் அப்படி நடக்கவே இல்லை. இதனாலேயே அனைத்தும் எளிமையாக இருக்க வேண்டும் என நான் நினைத்தேன்.
வாழ்க்கையைப் பொறுத்தவரை உணர்ச்சிகரமாக இருப்பது மிகமிக மோசமானது. ஆனால் எழுத்தாளருக்கு இது மிகவும் நல்ல விஷயம்.
வுட்
”நான் பலவீனமானவனாக, செயல்களுக்கு முட்டுக்கட்டை போடுபவனாக இருந்தேன். சொற்களின் உலகத்திற்குள்ளேயே என்னுடைய வாழ்க்கையை வாழ்ந்துகொண்டிருந்தேன்” எனக் குறிப்பிடுகிறீர்கள். நாங்கள் இருபதாம் நூற்றாண்டின் நடுவிலிருந்த சில அமெரிக்க ஆண் நாவலாசிரியர்களைப் பற்றி கடந்த இரு நாட்களாகப் பேசிக்கொண்டிருந்தோம். நீங்கள் விவரிப்பது போலவே அவர்கள் கடுமையான மன உளைச்சலை உணந்துள்ளனர். இதனால் தங்களுடைய நடவடிக்கைகளில் ஆண்மையைப் பகடி செய்வதாக நினைத்துக்கொண்டு அதீத குடி, முரட்டுத்தனம், அறிவெதிர்ப்பு போன்றவற்றில் ஈடுபட்டனர். ஆணியல்பையும் எழுத்தையும் ஒன்றுசேர்க்க இயலாத காரணத்தால் அவர்களுடைய வாழ்வு அழிய நேர்ந்தது. இதைப் பார்க்கும் போது சற்று அச்சம் வருகிறது. எழுபதுகளிலும்கூட அதுவொரு சுமையாகவே இருந்தது என நினைக்கிறீர்களா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆமாம். நான் இரண்டு கட்டுரைகள் எழுதியுள்ளேன். ஒன்று, எழுபதுகளில் தெற்கு நார்வேயில் வளர்வது பற்றி. மற்றொன்று, பதிமூன்றாம் நூற்றாண்டைச் சேர்ந்த ஐஸ்லாண்ட் சாகா என்ற கதைகள் பற்றி. இரண்டிலும் ஒரே சாராம்சம் இருப்பதைப் பிறகு கண்டேன். இரண்டு காலகட்டங்களிலும் நீங்கள் பின்பற்றியாக வேண்டிய சில விதிமுறைகள் இருந்தன. அவற்றைப் பின்பற்றவில்லையென்றால், ஒன்று, உங்களுக்குத் தொல்லை கொடுப்பார்கள். இல்லையன்றால் தங்களுடைய கோஷ்டியில் உங்களைச் சேர்த்திக்கொள்ள மாட்டார்கள். அவையெல்லாம் சின்னச்சின்ன விஷயங்களே – அழக்கூடாது, நிறங்கள், ஆடைகள் அல்லது இது போன்றவற்றில் ஆர்வம் செலுத்தக்கூடாது, தைரியமாக இருக்க வேண்டும். இருப்பதிலேயே மோசமானது கோழையாக இருப்பது.
வுட்
நாவலில் அதிர்ச்சியூட்டும் தருணம் ஒன்று வருகிறது. கதைசொல்லி சில மலர்களைப் பறித்து தன் தந்தைக்குக் கொடுக்கிறான். ஆனால் அவரோ பையன்கள் இதைச் செய்யக்கூடாது, இது பெண்பிள்ளைகள் செய்வது எனச் சொல்லி அவற்றை எறிந்துவிடுகிறார்.
கினௌஸ்கார்ட்
உண்மைதான், இதுபோன்றே நடக்கும். நான் மலர்களைப் பறித்துக்கொடுத்து அவரை சந்தோசப்படுத்த நினைத்தேன். ஆனால் அது என்னுடைய தந்தை மட்டுமல்ல. அது அந்தக் காலகட்டம்.
வுட்
அதிலிருந்து சிறிய விடுதலையை உணர்ந்த தருணம் எதாவது உங்களுக்கு நினைவிருக்கிறதா? நீங்கள் விடுதலையை உணர்ந்ததே இல்லை என்று போதுமானவரை எழுதுவிட்டீர்கள். இன்னமும் அது உங்களுடைய மனதில் பாரமாக இருக்கிறதல்லவா?
கினௌஸ்கார்ட்
ஆமாம், இன்னமும் அது உள்ளது. ஆனால் எனது கைகளைக் கொண்டு எதையாவது செய்ய வேண்டும் என நினைத்தால் எனக்கு இருப்பது தோட்ட வேலை மட்டுமே. உங்களுக்குத் தெரியும் அது ஆண்மை சார்ந்ததல்ல. அங்கிருப்பது மலர்கள்.
வுட்
மூன்றாவது புத்தகத்தில் உருக்கமான ஒரு தருணம் வருகிறது. ”தந்தையாக நான் எதுவும் செய்யாமல் இருக்கலாம், ஆனால் ஒன்றை மட்டும் செய்துவிட்டேன் என்றால் நான் மகிழ்ச்சியடைவேன் – என்னுடைய குழந்தைகள் என்னைக் கண்டு பயப்படாமல் இருந்தால் போதும்”. பிறகு மீண்டும் மலர்களுக்கே திரும்புகிறீர்கள். “அவர்கள் நாற்பது வயதை அடையும் போது அவர்கள் எனக்குப் பயப்படவில்லை என்பதையும், தாயாக அவர்களுக்கு வேண்டியதைச் செய்தேன் என்பதையும் அவர்கள் நினைவில் வைத்திருந்தால் போதும். அவர்களை வணக்கி அவர்கள் கொடுக்கின்ற மலர்க்கொத்துகளை வாங்கிக்கொள்வேன்” என்கிறீர்கள்.
கினௌஸ்கார்ட்
இதுபற்றி நான் எதுவும் யோசிக்கவில்லை.
வுட்
இதை நீங்கள் யோசிக்க வேண்டியதில்லை. மற்றவர்கள் இரசித்து அனுபவிப்பதற்கென்றே உங்களது படைப்புகளில் இருக்கும் சில அழகிய கட்டமைப்புகளில் ஒன்று அது. நாம் ஆணியல்பைப் பற்றிப் பேசிக்கொண்டிருப்பதால் ஒரு கேள்வி கேட்கிறேன். சிலவற்றை மிக நெருக்கமாக கவனிப்பதில் ஆபாசத்தன்மை இருக்கும் எனக் கருதுகிறீர்களா? இதை ஏன் கேட்கிறேன் என்றால், பதின்ம வயதில் இருக்கும் போது நீங்கள் பெண்களின் படத்தை அல்லது பெண்களைப் பார்க்கும் விதத்தை விவரிக்கிறீர்கள். இதற்கும் நீங்கள் மற்ற அழகியல் அனுபவங்களை விவரிக்கும் விதத்திற்கும் இடையில் வேறுபாட்டைக் கண்டறிவது மிக அரிது. அடிக்கடி அற்புதம் என்ற சொல்லைப் பயன்படுத்துகிறீர்கள். பொருள்களை உன்னிப்பாகப் பார்ப்பதற்கும் ஆபாசப் படங்களைப் பார்த்துக் கிளர்ச்சியடைவதற்கும் இடையில் எதாவது அசெளகரியமான தொடர்பு இருக்குமோ எனத் தோன்றியது.
கினௌஸ்கார்ட்
இதை நான் யோசிக்கவில்லை என்றே சொல்ல வேண்டும். கண்மூடித்தனமாக இதுபோன்ற விஷயங்களை எழுதுவதிலுள்ள ஒரு ஆபத்து இதுதான் – என்னால்கூட பார்க்க முடியாத இத்தகைய விஷயங்கள் மற்றவர்களுக்குத் தெரியும்படியாக மாறிவிடுகின்றன. இந்த நூல்கள் என்னைப் பற்றி எனக்கே தெரியாத பலவற்றைச் சொல்கின்றன. உண்மையில், நீங்கள் சொல்வதை நான் புரிந்துகொண்டேனா என்றுகூட என்னால் உறுதியாகக் கூறமுடியாது.
வுட்
சரி, நீங்கள் ஆபாசப்படங்கள் பார்ப்பதை விவரிக்கிறீர்கள். ”அந்த உடல்களைப் பார்ப்பது அற்புதமானது, அவை கைக்குச் சிக்காமல் தொலைவில் இருந்தாலும் அவற்றை மிக அருகாமையில் காண முடிகின்றது” என்கிறீர்கள். அந்தப் பொருளை அதாவது பெண்ணின் உடலை இரசிப்பது மற்ற பொருள்களை இரசிப்பதில் இருந்து அவ்வளவு வேறுபட்டதல்ல. இது பெண்களின் உடலை ஒரு பொருளாகப் பார்ப்பதுதானே?
கினௌஸ்கார்ட்
இது ‘என் போராட்டத்தில்’ அடிக்கடி வரும் – பெண்களைப் பொருளாகப் பார்ப்பது. ஒருவேளை இது ஆண்மையின் இயல்பால் இருக்கலாம் அல்லது என்னுடைய பார்வையாக மட்டும் இருக்கலாம். என்ன இருந்தாலும் நாம் காட்சி சார்ந்த பண்பாட்டில் வாழ்ந்து வருகிறோம். நமக்கு நாளுக்குநாள் ஒளிப்படங்கள் வந்துகொண்டே இருக்கின்றன. இது மிகச்சாதாரண விஷயமாக மாறத் தொடங்கிய காலகட்டத்தில்தான் நாம் வளர்ந்தோம். என்னுடைய முதல் பால் அனுபவமே காட்டிற்குள் கிடந்த ஆபாசப் பத்திரிகை ஒன்றை எடுத்து பார்ப்பதுதான். இந்த வகையான பண்பாட்டு மாற்றத்திற்கு பாலியல் பண்புகூட காரணமாக இருந்திருக்கலாம் என நினைக்கிறேன். ஆனால் உறுதியாகத் தெரியாது, அதுசார்ந்து ஆய்வு எதுவும் நான் செய்யவில்லை. அது எனக்கு எவ்வாறு இருக்கிறது என்பதைப் பற்றி மட்டுமே நான் எழுதுகிறேன்.
இந்த நூலில் முரண்நகை ஒன்றுள்ளது. இதைப் பலர் கவனிக்கத் தவறிவிட்டனர் – இந்நூலை எழுதுபவனின் சுயத்திற்கும் எழுதப்படுபவனின் சுயத்திற்கும் இடையில் உள்ள வேறுபாடு அது. இந்தப் புத்தகத்தில் பெண்கள் பொருள்களாகப் பார்க்கப்பட்டுள்ளதை நான் நன்கு அறிவேன். ஏனென்றால் எனக்கு அது அப்படித்தான் உள்ளது. ஆகவே அதை அவ்வாறே காண்பிக்க நினைத்தேன். இது எனக்கே நன்றாகத் தெரியும். ஒவ்வொரு முறை ஒரு பெண்ணின் உடலைப் பார்க்கும் போதும் அவளுடன் உடலுறவு வைத்துக்கொள்வது எப்படி இருக்கும் என யோசிப்பேன். ஒரு பெண்ணைப் பார்த்தவுடன் எல்லா ஆண்களுக்கும் வரக்கூடிய முதல் எண்ணம் இதுவாகவே இருக்கும் என நினைக்கிறேன். நீங்கள் இதை யோசித்ததில்லையா? மனதைத் தொட்டுச் சொல்லுங்கள், உங்களுக்கு அப்படி தோன்றியதில்லையா?
வுட்
இந்தப் புத்தகத்தை நான் எழுதவில்லை. ஆகவே இந்தக் கேள்விகளுக்கு நான் பதில் சொல்ல வேண்டியதில்லை.
கினௌஸ்கார்ட்
இதுதான் நான் சொல்லிக்கொண்டிருப்பது. சிலவற்றைப் பற்றி நீங்கள் எதுவுமே பேச மாட்டீர்கள் என முன்பு சொன்னேன் அல்லவா, அவைதான் இவை. ஏனென்றால் நமக்கு அப்படிச் சொல்லப்பட்டுள்ளது. இது தவறு, அது தவறு என்று. ஆகவே இந்த வழியில் நீங்கள் யோசித்திருக்கவே மாட்டீர்கள். ஒரு வேறுபாட்டின் மீது எனக்கு அதிக ஆர்வம் உள்ளது – நீங்கள் செய்தாக வேண்டியதற்கும் நீங்கள் செய்ததற்குமான வேறுபாடு. நீங்கள் செய்தாக வேண்டிய செயலைச் செய்தால், நிச்சயமாக அது எரிச்சலூட்டும் செயல் என்றே மக்கள் எடுத்துக்கொள்வார்கள். நீங்கள் ஆபாசமானவர் என நினைப்பார்கள். ஆனால் உண்மையில் நீங்கள் செய்தது அதுவல்ல. நான் வாழ்க்கையை விவரிக்கிறேன். வாழ்க்கையை நான் தவறான வழியில் வாழ்ந்திருக்கலாம். ஆனால் அதைப்பற்றி எழுதுவது நான் சரியான வழியில் வாழ்ந்தேன் எனச் சொல்வதைவிட மிக சுவாரஸ்யமானதே.
வுட்
உங்களது எழுத்துகளின் பலம் என்னவென்றால் இதுபோன்ற ஆபத்தான வாக்கியங்களைச் சொல்ல நீங்கள் எடுக்கும் துணிச்சல், அவற்றை ஒப்புக்கொள்வதற்கான துணிச்சல். இது மிக ஆபத்தான செயல் – உங்களைப் பற்றிய எல்லா விஷயங்களையும் மக்கள் தெரிந்துகொள்வதில் இருக்கும் ஆபத்து, சிலர் உங்களுடன் உடலுறவு வைத்துக்கொள்ளக்கூட விரும்பலாம் (அரங்கில் சிரிப்பொலி எழுகிறது).
பார்வையாளர்கள் கேள்வி கேட்பதற்கான நேரம் வந்துவிட்டது. யாராவது ஒருவர் இறுதிக் கேள்வியைக் கேட்கலாம்.
பார்வையாளர்
‘என் போராட்டத்தை’ எழுதும் போது நீங்கள் உங்களுடைய வாழ்க்கைக்கான விடை எதையாவது கண்டடைந்ததாகத் தோன்றுகிறதா அல்லது அவை ஒரு பெரும் கேள்வியாக மட்டுமே எஞ்சியிருக்கின்றவா?
கினௌஸ்கார்ட்
நீங்கள் ஒன்றை எழுதிக்கொண்டிருக்கும் போதே உங்களுக்குப் பிடித்தமான மேலும் சிலவற்றை எழுத விரும்புவீர்கள் – ஒரேசமயம் இரண்டு அல்லது மூன்று அல்லது நான்கு விஷயங்களைக்கூட எழுத விரும்பலாம். மற்றவர்களுக்கு எப்படி என்று தெரியவில்லை, எனக்கு இப்படித்தான். மூன்றாயிரத்து அறுநூறு பக்கங்களை எழுதிய பிறகும்கூட அதிலுள்ள சிக்கல்கள் மீது நான் இன்னமும் ஆர்வத்துடனேயே இருக்கிறேன். ’என் போராட்டம்’ நூலில் நான் பல கட்டுரைகளைச் சேர்த்துள்ளேன். செலனைப் பற்றி எழுதத் தோன்றிய அடுத்த பக்கத்திலேயே அங்காடியில் பன்றி இறைச்சி வாங்கச் சென்றதை எழுதியுள்ளேன். ஏனென்றால் இரண்டுமே என்னுடைய வாழ்க்கையின் ஒரு பகுதி. ஆனால் கட்டுரை எழுதுவதற்கும் புனைவு எழுதுவதற்கும் வேறுபாடு உள்ளது. இரண்டிலும் என்னுடைய அனுபவங்கள் வெவ்வேறானவை. கட்டுரையில் ஒரு சிந்தனை இருக்கும், உரை அங்கேயே நின்றுவிடும், உங்களால் அந்த இடம் வரை மட்டுமே செல்ல முடியும். ஆனால் புனைவில் உங்களால் அங்கு செல்ல முடியும், அங்கிருந்து செல்ல முடியும், பிறகு அங்கிருந்தும் செல்ல முடியும். அதனால்தான் ஜேம்ஸ் வுட் ஆபாசப் படங்கள் பற்றி பேசியது எனக்கு விளங்கவில்லை.
உதாரணத்திற்காக இதைச் சொல்கிறேன். ஆனால் இந்தப் புனைவில் அது இருக்கிறது. அது நம்முடைய காலகட்டத்திற்கு உரியதாக இருக்கலாம், ஒருவேளை எனக்கு மட்டுமானதாக அல்லது இந்தப் புத்தகத்திற்கு மட்டும் உரியதாக இருக்கலாம். இல்லையென்றால் பைபிளில் வரும் காயீனும் ஆபெலும் கதையை எடுத்துக்கொள்ளுங்கள். அது ஒரு பெரிய கதை, இல்லையா? ஆனால் அதைப் படித்துப் பாருங்கள், வெறும் இருபத்தியாறு வசனங்கள் மட்டுமே இருக்கும். வேறு எதுவுமே இருக்காது. ஆனால் இரண்டாயிரம் வருடங்களாக அதற்கு விளக்கமளித்துக்கொண்டே வருகிறோம். இன்று அதைப் படித்துப் பாருங்கள், அதில் வேறு விஷயங்கள் இருப்பதைப் பார்க்கலாம். ஆனால் வெறும் ஐநூறு வருடங்கள் மட்டுமே பழமையான ஒரு கட்டுரையைப் படித்து, அதில் எந்தவொரு புதிய விஷயத்தையும் உங்களால் கண்டுபிடித்துவிட முடியாது. அதற்காக என்னுடைய புத்தகங்கள் அவ்வளவு தூரம் செல்லும் என நான் சொல்லவில்லை. கட்டுரையுடன் ஒப்பிடும் போது புனைவு அதன் சாத்தியங்களையும் சிக்கலான தன்மையையும் தக்கவைத்துக்கொள்கிறது. அது உங்களுடைய சொந்த வாழ்க்கை சார்ந்த புனைவாக இருந்தால்கூட அவ்வாறே இருக்கும்.
*
ஆங்கில மூலம்: Writing ‘My Struggle’: An Exchange, Paris Review, Issue 211, Winter 2014.